Животные - не "ресурсы". А живые существа. Да, конечно, синтетика и химия - не идеальный выход, но хоть что-то.
Кроме того, нас дофига. Сколько ещё соседей по планете должно погибнуть, чтобы чёртовым шести миллиардам непонятно кого комфортно жилось? На всех норок не хватит.
Совсем без вреда мы жить не можем. Но стараться уменьшить его - надо.
Где-то так.

На мой взгляд - всё же ресурсы. Восполняемые ресурсы, в отличие от воды, воздуха и той же нефти.
Совсем без вреда мы жить не можем, поэтому кому-то придётся умереть.

Маг и Чародей
Ох, страшен тот мир, в котором живые существа - ресурсы.
А мы с вами чем тогда лучше? Значит - тоже ресурсы? Не хочу.
Резко отказаться от вреды окружающей среде невозможно. Но двигаться к этому - нужно. И что бы кто не говорил, отказ от мяса и кожи только на пользу тем животным, кого не убьют ради них.
Скажите, Вы можете с уверенностью гарантировать, что не переродитесь когда-нибудь курицей?

Findor Carias
Да, мы ресурсы.
Скажите, Вы можете с уверенностью гарантировать, что не переродитесь когда-нибудь курицей?
Могу))) Поскольку не верю в перерождение))))

Маг и Чародей
То есть, если мы ресурсы, нас тоже можно разводить и убивать какими кому приспичит способами? Почему же Вы публично не агитируете за такое?
Да я тоже по крайней мере лично для себя в перерождение не очень верю. Но гарантии, что подобного не случится, это не даёт.

Findor Carias
Как сказал Джек Воробей это называется каннибализм и не одобряется большинством из обществ. Но человека действительно можно съесть. И это достаточно регулярно проделывается и проделывалось. Особенно в голодные годы. Агитировать за каннибализм я не могу поскольку это уголовно наказуемо и не хочу, поскольку люблю свинок и курочек, а не людей. Привыкла как-то.

Но гарантии, что подобного не случится, это не даёт.
Нет никаких оснований считать перерождение возможным.

Маг и Чародей
поскольку люблю свинок и курочек,
А я их насамом деле люблю. Животных, в смысле. Потому не ем и не ношу. Просто... очень грустно всё это. Они же нам ничего не сделали, а мы... ёпт.
Нет никаких оснований считать перерождение возможным.
А основания считть его невозможным есть?

Они же нам ничего не сделали, а мы... ёпт.
А кушать хочется... И тигру в том числе. И от человечинки он бы тоже не отказался. А что? Столько кил свежего легкоусвояемого белка само пришло... И заметьте, никаких мук совести.
Человеческому организму животный белок необходим, генетика у нас такая. Сложная.
Конечно, проще воздух испортить и воду. И совесть, опять же, чиста...

Mushu
И тигру в том числе.
Тигр, вопервых, по природе хищник. Вот как раз у него организм устроен так, что - упс. Во вторых - использует только собственные когти и клыки. В третьих - у нас развита инфраструктура, и мы можем выращивать овощи, злаки, фрукты, и что там ещё. Первобытным людям, ясное дело, потруднее было. Ну и, в четвёртых - в природе отношения хищников и жертв сбалансированы: поголовье хищников зависит от поголовья их добычи, и они честно трудятся. При этом, убивают преимущественно более слабых травоядных. Больных, раненных. Тоже, увы, жестокий, но - естественный отбор.
Человеки же гребут всё, что под руку попадётся, не думая о последствиях. В гигантских количествах. Какой, нафиг, баланс?

Человеческому организму животный белок необходим,

То-то в истории хватает вегетарианцев, а, например, в той же Индии среди определённых кругов вегетарианство вполне себе традиционно.
Всеядные мы.

Findor Carias, вот именно, что всеядные. Потому и жрать надо всё подряд. Вы, может и все такие вегетарианские, за ради бога. А мы как-то не очень.
На одной картошке долго не протянешь. Как говорится, от крахмала стоят только воротнички.
А если ещё и физическим трудом заниматься, да зимой, так вообще кранты.
Проживающим на территории России, особенно в северных областях, без мяса никуда. Его не просто хочется, его нужно жрать! Всегда так было.
Вот индийцам тепло, светло, глисты их там жрут, малярии всякие... И пусть. У них это тоже генетически обусловлено. Веками так питались.

Насчет инфраструктуры... Выращивать что-то там растительное, ну, почему бы нет. Каша тоже полезная, кто же спорит.
Но выращиваются прекрасно те же животные и птица. Чем не баланс? На молоко, на шерсть и мясо. Человек сам себя обеспечивает, никого не убивает из дикой природы. Вариант?
Не тигров же редких мы лопаем в котлетах.

Кстати, молоко-яйца употребляете? Или прям совсем ни-ни?

Mushu
Потому и жрать надо всё подряд.
Не "Надо" а "способны".
А мы как-то не очень.
Ну, дык, кто ж Вас заставляет. На мучения и убийства животных глаза и уши закрыть нетрудно, понятное дело. Куча людей принимают это за должное не потому, что такие вот садисты, а потому, что просто боятся осознать масштаб проблемы.
Просто... ну не вижу я ни одного аргумента в защиту убийства животных, который не можно было бы употребить и в защиту убийства людей. А убийство человека справедливо уголовно наказуемо. Где же для других живых существ справедливость?

На одной картошке долго не протянешь
Далась Вам эта "одна картошка" Овощи, бобовые, орехи, фрукты, зелень - разнообразие рациона рулит.

А если ещё и физическим трудом заниматься, да зимой, так вообще кранты.
Почему-то есть спортсмены и бодибилдеры вегетарианцы.
Ну да, не во всех условиях оно возможно, конечно же. Но для большинства городских жителей - возможно.

У них это тоже генетически обусловлено.
Угу, они вообще другой вид :-) Привычка - дело наживное.

Но выращиваются прекрасно те же животные и птица.

На выращивание и выкармливание которых уходит куча ресурсов. Которые могли бы пойти людям. Неэффективно.

Человек сам себя обеспечивает, никого не убивает из дикой природы.

То есть, выращивание людей на убой было бы приемлемым?
До нас животные жили, и, хочется надеяться, что и после нас жить будут. А "выращивать" для рабства и убийства - невеликий подвиг.

Не тигров же редких мы лопаем в котлетах.
Но, увы, почему-то и тигров, и леопардов осталось до жуткого мало.

Кстати, молоко-яйца употребляете?
Молоко и содержащие продукты - редко, не чаще раза в месяц, а, скорее всего, и реже. Не особо засекаю и не особо тянет. Яйца - ещё реже. Не вспомню даже, когда последний раз умудрилось.
Отчитываюсь - приблизительно пять лет вегетарианства успешны. Не умерло. Жизнь люблю и вопреки прискорбным фактам окружающей действительности не могу ей не радоваться.

Findor Carias, вообще, у меня не было особого желания спорить... Ну да ладно.

Не "Надо" а "способны".
Одно другому не мешает. Люди всегда были всеядными. Во все времена.

На мучения и убийства животных глаза и уши закрыть нетрудно, понятное дело. Куча людей принимают это за должное не потому, что такие вот садисты, а потому, что просто боятся осознать масштаб проблемы.
Вот с этого места поподробнее. Кто кого мучает и убивает? Ну, с убийствами ладно, бойни там всякие есть, пусть будет убийство. Хотя, по большому счету, как бы цинично это не звучало, это заготовка продуктов питания. А мучения в чем состоят? В откорме на убой?
Нет, я понимаю, что есть полно садистов и прочих отвратных личностей, которые именно издеваются и получают от этого удовольствие.
Но большинство сельских жителей, живущих натуральным хозяйством, не похожи на извращенцев. Тем не менее, курице башку срубить - раз плюнуть.

Далась Вам эта "одна картошка" Овощи, бобовые, орехи, фрукты, зелень - разнообразие рациона рулит.
Ага. Пенсионерам нашим это скажите. Они прям в очереди на рынке стоят за овощами-фруктами. Особенно зимой.
Они хоть косточку какую приобретут и супчика наварят. Пусть с трупным ядом, зато питательно. А так каша да картошка - офигеть, какое разнообразие.
Я же говорю, нельзя брать в расчет Индию и Африку, к примеру. Там тепло. Энергетические затраты меньше. Растительность поди круглый год. А у нас что? Капусту на зиму наквасить? С морозца, неплохой вариант, конечно, особенно под водочку. Да с картошечкой. Но мне бы, пардон, шматочек сала с чесноком, да борща миску, с мясом. При такой кормёжке я гору сверну. А с одной капусточки - пардон...
Вот летом - другое дело. Я на одном помидорном салате пол-лета живу. Нормально так живу. В голодные обмороки не падаю.

Почему-то есть спортсмены и бодибилдеры вегетарианцы.
Серьёзно? И кто же это, интересно? Особенно интересны бодибилдеры.
Насколько я знаю, для наращивания мышечной массы необходим белок. И не растительный.
Может и есть такие вегетарианцы, но чем они ширяются бааальшой вопрос. И в жизни не поверю, что ничем...

На выращивание и выкармливание которых уходит куча ресурсов. Которые могли бы пойти людям. Неэффективно.
Ага. А помидорой и кабачками засадить поля - это эффективно? На растительность тоже офигительные затраты нужны. Тем более, если всё население вдруг с мясной еды резко перейдёт на вегетарианскую диету. Да это просто охренеть, какие затраты!

То есть, выращивание людей на убой было бы приемлемым? До нас животные жили, и, хочется надеяться, что и после нас жить будут. А "выращивать" для рабства и убийства - невеликий подвиг.
Люди - это люди. Кое-кого убрать, так и преступлением назвать сложно, хоть я и юрист...
Насчет рабства и убоя... Да разве не для этого людей выращивают? Просто чуть изменилось наименование. Рабства вроде бы нет официально (чисто теоретически), а практически всё совсем не так... Разве что не для еды.
До нас животные жили, да. Только зачем они нам тогда, если мы их есть не будем? В чем смысл их существования?
Сничтожить всех коров-овец-коз, да и всё. Оставить маленько для красоты и дикой природы, остальных сничтожить и съесть, чтобы не пропало.
А то будут, понимаешь, ходить, кушать наши посевы, да вытаптывать... Мочить вредителей!

Но, увы, почему-то и тигров, и леопардов осталось до жуткого мало.
Но не из-за котлет же.
Шубы у них хорошие... В этом их беда...

Молоко и содержащие продукты - редко, не чаще раза в месяц, а, скорее всего, и реже. Не особо засекаю и не особо тянет. Яйца - ещё реже. Не вспомню даже, когда последний раз умудрилось.
А чего так? Снятся обделённые телята и неродившиеся цыплята?

Ладно, пойду чайку себе заварю из убиенных травок и всплакну по телятам-цыплятам дожевывая плюшку...
Да, я циник.

Findor Carias Ну желание быть хорошим белым и пушистым это конечно все понятно... Но стоит ли доводить все до абсурда... Так ведь можно докотится до того, что человека будут призывать вторично употреблять в пищу свои испражнения, для безотходного производства...Да...

прямо так и вижу Плакат "Человек сожри свое говно, спаси природу"...

Мдя как то очень цинично получилось

Мдя как то очень цинично получилось
Susanin, нормально получилось.
В комментариях к той записи автор ответила чудной цитатой: "Лучший способ дискредитировать какую-либо идею - это довести ее до абсурда". В.И. Ленин.
И это правильно.

Mushu

Mushu
вообще, у меня не было особого желания спорить...
Ну, разговор вроде как пока не на повышенных тонах, никто ни в кого ничем не швыряется, хм?

Вот с этого места поподробнее. Кто кого мучает и убивает? Ну, с убийствами ладно, бойни там всякие есть, пусть будет убийство.
Убийство, угу. А про мучения - Ну Выже не считает, что условия содерхания животных, тела которых попадают в большие магазины, такие же, как условия содержания коровы или курицы в нормальном деревенском хозяйстве? При промышленных масштабах экономят ресурсы как могут. Много чего неприятного про это дело слышало. Да и убивают их не самыми безболезненными способами. А уж про животных, которых убивают ради меха, и вспоминать неприятно - их же пытаются убить так, чтобы "не испортить мех".
В общем, это совсем не похоже на усыпление домашнего пса.

Пенсионерам нашим это скажите.
А бедность - следствие неравномерного распределения ресурсов (Золотой миллиард и всё такое) и перенаселения. Увы и ах, пока нас так много, голодающие будут.
Да и с каких пор мясо стало дешевым?

Пусть с трупным ядом, зато питательно.
Ух ты, как круто, испорченную гадость есть, только чтобы "мясо" - лучше, чем кашу? Оооочень полезно и здорОво.
А уж в каше какой-нибудь углеводов побольше будет.
Тем более, что меня уже как-то раз спрашивал "А что ты вообще едишь?" человек, который не гнушается "Макдональдсом". И не по причине бедности. Мдя.

Энергетические затраты меньше.
Там тоже бедность та ещё, и народ пашет до седьмого пота.

Я на одном помидорном салате пол-лета живу.
Круто. По мне, морковь и капуста вкуснее, но помидоры - тоже дело.
Но на самом деле, мясо скорее создаёт впечатление "сытого", набитого желудка. Оно не питательней той же гречки.
Зачастую эффект плацебо просто удивительно эффективен.
Вон мне пока не начну зарядку делатькажется, что это же так утомительно, и вообще лень - а как начну, вот часик-полтора и пролетело :-)

Серьёзно? И кто же это, интересно? Особенно интересны бодибилдеры.
Относительно спортсменов - Карла Льюиса знаете? Десть Олимпийских медалей, девять из них - золото. Он, правда, легкоатлет.
Ещё слыхало про теннисистку Мартину Навратилову.
Это из более-менее знаменитых, но сомневаюсь, что Вам нужен подробный список
veg.ca/content/view/278/113/ - немного про вегетарианство в профессиональной атлетике, по английски
www.vrg.org/journal/vj2000jan/2000janjaneblack.... - про тяжелоатлета-активиста. Тоже инглиш.
www.euroveg.eu/evu/english/news/news002/meatles... - а вот и про боди-билдинг. Впрочем, не скажу что считаю его чем-нибудь интересным, скорее понты одни.
www.streetdirectory.com/travel_guide/45848/body... - и ещё.
www.ausport.gov.au/ais/nutrition/factsheets/spe... - про вег-ство и лёгкую атлетику. На сайте австралийского института спорта.
А про "ширяние" - не знаю, но что, это единственные спортсмены, которые "ширяются"? Угу.

Ага. А помидорой и кабачками засадить поля - это эффективно?
А животных, выращиваемых на убой, кормить ничем не нужно? Хотя бы что-то платить тем, кто следит, чтобы они не умерли раньше времени, не нужно? Место для содержания и непосредственно убийства, оборудование - не нужно?

Разве что не для еды.
Уже большая разница.
Кроме того, рабство сейчас незаконно. Да, по факту очень всякое бывает, но отношение к животным как к рабам сейчас считается нормой. Птиц держат в клетке, собак выбрасывают на улицу, бездомным животным вообще помогают горстки энтузиастов.

В чем смысл их существования?
А в чём смысл человеческого существования?

А чего так? Снятся обделённые телята и неродившиеся цыплята?
Отчасти. Просто расправляюсь с ещё одним противным собственным предубеждением. Не всё сразу.

Susanin
Абсурд - это были бы призывы к полному аскетизму. А так... что-то - всё лучше, чем вообще ничего.
Надо учиться уменьшать причиняемый нами вред. Постепенно. И если этого не начнёт делать каждый - следующие поколения, если и будут жить, то в таком мире, что лучше бы не жить вообще.

Findor Carias
Ну, разговор вроде как пока не на повышенных тонах, никто ни в кого ничем не швыряется, хм?
А это уже был бы не спор. А скандал или драка. Или нечто подобное.

Вообще, отошли мы от темы. Было про шубы, а встал вопрос о вегетарианстве.
О последнем в нынешних экономических и климатических условиях я больше не хочу спорить. Ибо смысла не вижу.
Животноводство - не смертный грех, по моему глубокому убеждению. И менять его я не собираюсь.
Об уголовно-наказуемых деяниях тоже беседовать не хочу. Думаю, знаю об этом побольше и с обеих сторон. Теория от практики, знаете ли, очень отличается.
Смысла в человеческом существовании не вижу, но и помирать не собираюсь. Раз уж так случилось, то поживу ещё маленько.
В плацебо я не верю, психика не та.
И в вегетарианских спортсменов, не употребляющих анаболиков или каких-либо иных препаратов тоже не верю.

Кстати, мясо не даёт ощущения набитого желудка, это, скорее, способность каши и овощей.
Хотя, возможно это только мои ощущения.

Findor Carias
Ну, разговор вроде как пока не на повышенных тонах, никто ни в кого ничем не швыряется, хм?
Это будет уже не спор, а скандал. Сейчас я вижу именно спор, Вы пытаетесь переубедить оппонентов.

Попробую ответить на все пункты сразу.
В наших далеко не австралийских и индийских широтах мясо необходимо, поскольку является источником легкоусвояемого белка. Да и жир нам ой как нужен, вот мы и едим животных. Так было, есть и, надеюсь, будет, поскольку у человека хорошо получается только ломать, создаём мы плохо. Вот попытки "исправить" решение природы сделать из человека, созданного всеядным хищником, травоядное в моём понимании и есть ломка. Лучше не будет, будет только хуже.
Если Вы считаете для себя единственно приемлемым употребление в пищу исключительно растительных продуктов - Бог в помощь и приятного аппетита. Я этого не хочу и жить так не буду. Попытки воззвать к совести, запугать перерождениями, перенести чисто человеческие качества и переживания на животных - для меня передёргивание и фанатизм и я их не люблю.

Про рабство. Оно, конечно, осуждается и незаконно. Но это совершенно не мешает ему существовать уже много-много лет. И текущая ситуация в общем и целом всех устраивает. И людей едят. До сих пор. Сейчас чаще в ритуальных целях, чем в гастрономических.

В целом Ваша позиция по данному вопросу понятна. Считаю дальнейшие попытки переубедить бессмысленными.

Mushu
Раз уж так случилось, то поживу ещё маленько.
Ну, жить всем хочется, другое дело, как делать это так, чтобы поменьше мешать жить другим живым существам.
Хотя, возможно это только мои ощущения.
Ну, про углеводы я ужо говорила. А вообще - раз оно выглядит как спор, то и правда хватит.

Маг и Чародей
Сейчас я вижу именно спор,
Ой-ё, как всё страшно, оказывается :-) Лааадно, умолкаю. И правда, высказало своё мнение - теперь хватит с меня.

Findor Carias, на углеводах свет клином не сошёлся. Размер филейной части при этом, боюсь, не оставит желать лучшего...

Mushu
Может хватит? Давай в менее дискуссионной теме пофлудим?

Маг и Чародей, может.
Даже с бОльшим удовольствием.